“合•盒”艺术展对话：开放 公益 跨界

依科·米奥雷(右)

有些建筑是用来讲故事的

依科·米奥雷：谢谢大家的到来，可以参与这次设计周的设计我感觉很荣幸，非常感谢这次歌华的总裁，还有孙群先生、由宓女士，还有助手克里斯蒂娜，非常愉快，还要感谢张长城先生提供的地方。

这不是我以前所想象的装置，对我来说装置更多的是人们对这个装置的反映，说起装置，不只是设计一个装置的形态、形状、它的物理存在，更是它与周围人们的交流、周围人们的心理活动，除去这些，就不叫设计。我对于这次跨界的尝试非常感兴趣，这个设计应该后退一步，从文化中吸取一些地方，然后找到一个地方、一个空间的神，希望可以与这个空间进行对话，希望可以有机会让表演者和观众对话，我觉得重要的不是这个地方是什么样，而是在这个地方发生了什么。

通过这次设计空间，我学习了很多关于空间、中国文化的知识，这是最重要的。在日趋全球化的今天，可以来到这样一个空间，看到大家在这里工作，这才是这个空间的意义，才对这个空间有更多的了解，这是在电视上、网上看到的是不一样的。非常感谢大家今天来到这里。

朱青生：刚才他说的这些问题在政治上都很正确，作为一个外国人跑到中国来，向同行学习，把空间变成了一个交流的过程，但是这些话都可以说得比较冠冕堂皇。现在我要追问的问题是，在中国这样一个空间里，肯定有双重的压力，一个是所谓意识形态的压力，一个是传统的压力，这两个压力不会允许你为所欲为，作为一个从西方来的人，他从里边学到的东西，是学到了适应，还是学到了挑战，还是从里边找到了第三条原因？这是我要继续追问的。

依科·米奥雷：对我来讲，没觉得压力，压力和热情是做事情的两个基本要素，我不觉得这是问题，不认为这是太大的压力。同时我也觉得，我做事情的时候并不是想的特别多，就直接去面对课题就好。

朱青生：他会不会认为，中国一个戏剧的排练过程和意大利的歌剧营造过程之间的差异，是制造这个空间的理由，因为刚才张长城说得很清楚，由宓也说得很清楚，把一个戏剧切成四块同时在排练，这个过程其实已经深入到了一些文化的精髓部分，他到底是在过程中间逐步被建构了，还是怎么排练的，他是从意大利来的，我们也想向他学习。

依科·米奥雷：意大利歌剧有很多舞台的布景、非常多的装饰，在这种情况下最感兴趣的就是把精髓提取出来，把这些元素都综合到一个个盒子里面，逐渐让你对这个故事有更全面和不同的理解。我不认为它是盒子，我认为它是一个读取这个故事的媒介、载体，实际上特别对我来讲，我不希望做一个封闭的东西，我希望更多的是利用好它的空的部分，而不是做太多实的部分。所以这个展览就是一个表现，一个讲故事的机器，所以我想在这种展览里面最感动人的应该是它的内容，用简单的工具来讲一个内容。

另外，我们也是试图通过展览来和现在开放的空间进行对话，是内容和空间的对话。这段时间我做了很多这方面的工作，包括音乐和空间的对话，略微的了解一点历史之后进行对话，至少会有很清晰的状态。

朱青生：这四个被截出来的空间，空余的部分，希望观众在里面游走的路线是什么样子？是不是可以根据剧情来做？

依科·米奥雷：的确像您说的，是根据剧情走，就像一个大的玻璃墙一样，或者站在草丛里或者在树底下发现很有意思的事情，发现的其实是你自己，这就是我经常说我们做建筑，有些建筑是用来保护人的，而有些建筑是用来讲故事的。讲故事的建筑需要你去发现，保护人的建筑要考虑很多封闭的物理空间。

朱青生：如果一个做空间的人，在中国的戏剧排练中会觉得更自由，还是在西方的歌剧中间觉得自由一些呢？

依科·米奥雷：我觉得这两个都很好，对于我们来讲这是很好的一个机会来学习，在工作过程当中我每天都可以学到新东西。对一个设计师来讲，如果把每一次工作的过程都当作是学习的过程，会不觉得累，对我来讲，这次合作的确是收获了很多。

朱青生：现在我把问题再转回来，他所设计的整个剧情的方式是根据空间来设计，还是要用设计引诱空间得到流动？

由宓：可能先要从旁边来看问题，先回应一下刚才大家讨论的问题，到最后31号晚上在场的观众中总有人是在看表演的，也有人在看别人，还有人在看这些人是怎么看别人的。所以到最后就变成了所有人都是演员，或者所有人同时也是观众，所有人是自己，所有人又都是有其他角色的，我想这就取决于从哪里来看，如果你陷入其中，你会以为这个空间是一个舞台，有诸如此类的表演，如果你在外部看，所有人又是一个整体，在互相看。所以辩证就是看你是在哪里看这个问题，所以我在思考这个问题的时候，思考怎么在空间中去设计表演，怎么样去引导演员，好像也已经站在外面了，是一个更统一的你中有我、我中有你，而不是一二三四这样的数字的过程。

朱青生：我有一个问题，我们其实一直在追求当代艺术，观众何以认为自己在被看，别人在看别人的时候和在看自己时候的状态？因为观众进来的时候，已经被习俗化了，这个时候在舞台上，如果演员把被看的可能性消除了，你在看我，发现看不到我的时候，是把观看的过程重新还给观众了，这个逼迫也许是非常强烈的，你到这个地方了以后，会发现你是一个被带到表演状态和观看状态的过程，而不是你来看到别的东西的旁观者，是不是有这样的感觉？这是我的一个猜测，如果我要做就会朝这个方向去追寻。

由宓：在表演上我有两个极端的处理，一个极端就是在一开始的时候是戏曲演员在台上安安静静给自己上妆，就用了十分钟坐你在面前上妆，你是把他当成一个演员在表演还是把他当成后台还是什么，由你来决定。另外一个阶段是有可能通过身体、通过情绪、通过音乐、灯光，没有做到最极致，从一个状态到另一个状态，其实表演者是在激怒观众，让他感觉到不安全。

朱青生：当然这是一个很残酷的情况，本来是被邀请人，最后变成了艺术家的一个作品。我们把这个问题再还给孙群先生，你为什么把这个事情看成是一个设计艺术周呢？

孙群：这也是一个我不断自己反问自己的问题，要做好设计周一定要想清楚这是不是设计，朱老师你是不是在考验我对这个基础的认识吧。设计是一个应用艺术，设计具有艺术的源头，也具有应用的使命，所以我们在做设计周的过程当中，实际上我们看到了很多的方案，都是跟商业挂钩的，这个固然非常好。但是我发现在中国很多做生意的人他们在挣了很多钱以后，不断的在讨论一件事情，还是同样的事情，如何用更好的方法来挣更多的钱，实际上是用做生意的方法解决做生意的问题，这非常好，当然你没办法在一个高度上有发展。做设计周我们也意识到了，一定要既做好商业的工作，同时又要做好教育的工作，同时还要展现出设计和艺术的本真固有的缘分，所以我们在接到这个任务以后，作为2011年设计周的启动阶段预热的活动，非常有挑战性，也非常有意思，特别是跟长城一起合作，更增强了我们的信心。

朱青生：也许我们一直在做这样的事情，我们注意到中国现在说所谓创意产业和文化产业，文化产业的发动机就在这里，我现在请问各位你们有什么问题提出来？

孙群：朱老师，我告诉你一件事情，还有一位著名设计师汪建伟先生正在赶来的路上。

朱青生：等他赶到了，我们就已经散会了。

孙群：汪建伟先生说如果他晚来有几句话，他是我们这次展览的艺术顾问，他说这次艺术展览提供了一个机会，是超结构的、超文本和超经典的，展览现场将空间的关系、人的关系、时间的关系重重交叠，为观众营造了一个陌生化的环境，超越日常观演习惯的限制。这也是他提出的一个希望。

朱青生：也感谢他的希望。各位有什么问题？

提问：我想问一下由女士，我作为一个体验者的身份，因为任何展览都会包括一些观众，观众就是体验者和表演者，您刚刚说到演员能表演真实的自己和非真实的自己，我们作为观众来讲，我站在这个空间里面，如何去梳理这种断裂的时空关系呢，是先看这个还是先看那个，也没有什么线索去提示我思考这些东西？

由宓：刚才说的不安全就是恰恰是这个感觉，你不可能同时看到那些东西，你也不可能在同一时间梳理清楚，如果这个让你感觉到不安全感的话，我觉得就是目的达到了。

张长城：在同一个空间里是可以看到一切的，举个例子，我在看一场演出的时候，我是很专业的演员，但是我永远只能看到这边，不能看到那边，因为你视觉焦点永远是这样，这是人的一个欲望，希望站在一个地方，一切都能看到，其实这不可能做到，永远都是一个点、一个点，这个点看得到，另一个点就看不到。其实当代艺术很多时候不是给你一种完美，只是让你看到你自己所处的真实的世界。

孙群：汪老师有很大的问题，他已经出来了，刚到西直门，我们刚好彩排的时候会看到他。

谢谢朱老师，谢谢长城，谢谢由宓，谢谢依科。谢谢大家。