徐龙森：当代艺术的发牌权和评判权在西方

“民国油画对我们这代人是新概念”

主持人：今天非常荣幸能跟徐龙森先生聊一聊艺术圈的事情。徐先生是做画廊出身的，在业内以眼力著称，是什么促使您进入艺术收藏领域?请您跟腾讯网友分享一下您做画廊和做收藏的经验。您主要收藏哪些艺术品，是侧重国画、油画还是雕塑?

徐龙森： 啊，我已经淡出画廊业五年了。今天再谈恐怕已经落伍了。我没想过收藏问题。我在做画廊的时候，很多作品卖不掉就成了收藏家，是无心插柳。多的是民国油画，还包括部分古代绘画。这部分纯属个人兴趣，油画部分也是长年做画积累起来的。做画廊，如果你买进东西，或者代理别的画家，你只满足于销售，这个利润是有限的。如果你有足够的眼光，看准这个艺术家，看好这件作品的前途。比如今天我30万买进，不卖出，在库存里放10年，可能它变成300万。这才是画廊赚钱的地方。如果做不到这一点，画廊不明白该如何操作，只是看作一个即时的买进卖出，是远远不够的。

主持人：现在做画廊的渠道和方式大家都了解，怎么样去甄别艺术家、作品，能够将来有足够的升值空间，这需要很高的艺术鉴赏能力。每天有无数过您眼的画作，您怎么样去甄别它们、筛选它们，是主要侧重于画家的名气还是画的质量，更关注哪一点?

徐龙森：它不是一二三四五、上山打老虎的方式。这种方式是不存在的。什么叫好，好本来就没有标准。作为一个所谓的好眼光，建立在三个层面上：一是你自己的历史观，一个是你的艺术观，第三就是你自身的人生价值观。一听好像跟这个没关系，但是这才是本质。

你的艺术观包括对整个艺术史的了解，当遇上西方绘画的时候，遇上中国绘画的时候，你和中国绘画史和西方绘画史的关系就变得非常重要，如果没有这种关系，怎么去甄别，怎么知道它是什么样的艺术。第二是大历史观，就是你自身有没有大文化做支撑，作为你整个人生的支撑，有了这两条，你就慢慢建立了自己的人生价值观。你的价值观就会决定你的兴趣和着眼点。再者就是通俗的所谓甄别上的眼光，有了这几大背景以后，你的眼光就是通过长远的训练和比较出来的。

我记得我很早就说过，我从小有个习惯，去看展览，包括现在在拍卖行看东西，我只关注它是否打动我。如果这张画对我没感觉，我就走过去。如果这张画使我眼睛一亮，使我能够驻脚，就要仔细看看，觉得形式、内容各方面都有意思了，再关注它。要是说怎么甄别，这个没说法，甄别也是天分的事情，没有足够的天分，读一辈子画，还是不懂画。

主持人：这是不是意味着，您在购买画的时候，几十万、几百万，一锤定音，几分钟就把这个事定下来，这都是凭直觉去做?

徐龙森：刚才我讲的三点，都为你的直觉做支撑点。因为你没办法肯定这些作品将来价值空间有多高，但是它让我信赖它。我信赖它总比我听着别人说这个画好可靠一点。

主持人：凭自己多年来积累下的眼光做这个东西。看您一直以来特别推崇关良、关紫兰、陈抱一他们的作品，是对民国画作情有独钟吗?关紫兰经常被误读为阮玲玉式的民国女画家，您是怎么看的?

徐龙森：民国油画对我们这代人来讲是个新概念，民国文学对我们都很新，由于历史原因，民国这一笔文化遗产在以前几乎被抹去了。我印象深刻，有一次我碰到了老同学，他问我主要做什么，我说做民国文化，他说那不是等于做古董。我说你错了，古董是被历史肯定的东西，买进卖出。但是民国是鲜为人知的，乃至今天的各大美术学院、美术馆都对民国的油画缺乏正确的认识。很多艺术家都是在逐渐被发现的过程中。当然他们存在过，但是后来被历史的尘埃淹没了，你要拂去尘埃去发现他，这对我来讲是寻找一段历史。

第二通过寻找到他们的作品以后，我发现五六十年代我们一直在讨论的油画民族化的问题，变得很荒诞。我们是一个有数千年文化史的民族，它接受一个新文化、新技术的时候，自然会把自身的知识结构放进去，油画民族化它是一个伪命题。

第三，因为大家不了解它，所以有商机。民国时期思想很活跃，本来按照当时文化上保守、中立、激进的三个系统，慢慢演绎，能够转化成一个真正意义上的中国当代文化。但是由于历史大的变故，一下中断了，近30年等于西方新一轮的文化科学输入。我们本来经过100年的经验积累，这些资源可以被好好利用。这和当代艺术发生的情况一样。它变成莫名其妙地再重新来过，发生在一个和民国时期完全不同的历史背景。民国时期到西方留学基本分成两拨情况，一个是早期清政府拨的款，是官派的，清政府拨的款额不低，相当高，包括民国政府拨的款也不低。另一拨就是富家子弟，总之他的宗旨是救国，不是逃难，更不是去发财致富。我现在谈的是一个着眼点的问题，他怎么思考问题，他考虑的是民族复兴。这里面他和西方科学文化之间有一个主动的能动性在里面。改革开放以后出去的，是叫投奔新天涯，我不敢说他们究竟怎么了，但是从回归的部分来看，好像有平常心的不是占大多数。

主持人：是被西化了么?

徐龙森：也不是被西化了，就是他出去的时候，前提不是为全体民族复兴大业，他没有大历史观。也不能怪他们，社会教育也缺乏大历史观的教育。一个大的历史变故肯定会有必然的历史进程的表现。当这些东西过去以后，会带来巨大的光明和机会。看不到这一点，就像以前邯郸学步的那个人，最后就爬回来了。

主持人：您感觉单纯从画的意境上的断代，是从1949年以后，还是像您说的80年代之后?

徐龙森：1949年之后。1949年之后整个美术教育系统几乎是延安系统和前苏联契斯恰可夫教育体系，这个系统和民国不发生本质联系，我指的是在文脉上。民国和整个世界文化史相对一体，你现在坐的椅子是民国摩登时期的东西，装饰风在20世纪初的时候，是全世界的一个潮流。这个潮流同步在上海发生，也就是说那个时候在文学上、在绘画上、在整个潮流上，我们和世界是同步的。后来就回到了一个相对封闭的状态。

80年代以后，包括所谓的新思想起来了，但仍缺乏一个大文化支持，大的文脉不通顺。作为个人来讲，他必然缺乏一种强大的内在力。当然，当代绘画有它的制高点，甚至于今天通过网络，你似乎和世界同步。但是就像中国的经济腾飞一样，我们在工业基础上是不扎实的，包括中国政府为什么始终在抓升级换代。国外的一台汽车把零部件全部交给你，安装出来还是不如原装，基础就是你自身的东西。反观今天我们也是这样，我们肯定有一个历史制高点，所以我一直在寻找个人和历史的关系，如果找不到这层关系，不可能有大成就。今天有许多人名声很大，但我断言他们都很难再进一步了。

“未来的知识分子需要寻找价值观”

主持人：所谓的当代艺术给现在很多年轻人带来一种困惑，现在学绘画的人很多，但是他们不知道该走哪个方向，该向哪个方向努力。孩子们都已经失去了追逐的目标，可能被现在一些媒体导向，被一夜暴富的艺术家所迷惑。您怎么看待这种现象?

徐龙森：我觉得这不单是孩子的问题，是我们在座任何人的问题，包括我们长辈。我们整个都失去一个价值观，或者价值观不明确。不存在一个教育失误的问题，因为教育者本身就应该是被教育者，他自己没被教育过，怎么去教育别人呢。当然我们不要空洞地抱怨社会，指责社会、指责政府，都是无聊透顶。我认为要寻找价值观，未来的知识分子就要寻找价值观。我反复说过一个最简单的道理，今天我徐龙森在这里大宴宾客，我发了一个帖子，说请于兴乐先生着正装，你要穿什么。

主持人：那就只能是西服、领带，或者中山装了，呵呵。

徐龙森：那我肯定不穿这个，你是不是觉得怪。可是你穿唐装过来同样也觉得怪。第二，你会发现，我们今天使用的语汇也有问题，我们用的那么多词全部从日本引入的，什么干部、同志、艺术文学，都是我们固有的词，但这些词准确吗?还有权利，权利是个什么词呀?我们整个处于失语状态中，所以还怎么谈孩子的教育问题，先把自己教育好。也就是说我们最重要的是寻找价值观，一个民族没有自己的价值观，一个人没有自己的价值观，它就不是一个伟大的民族，也不是强大的个人，不存在没有价值作为前提的方法论。

主持人：现在既成的环境是这样，都说建立一套价值观，怎么样着手去建立，是自上而下的建立，还是自下而上的建立。

徐龙森：你刚才谈的这个问题，反映出思考上的惯性化，或者变成政治化，这都是不对的。所谓建立是每一个人的建立。

主持人：个人是在社会的系统之内。

徐龙森：个人可以自觉，社会不存在自我觉悟。当更多的人觉悟了，伟大的民族文化就真的复兴起来了。因为不可能靠一个政策来建立一个文化，那是荒诞的，它不存在自下而上，或者自上而下，要靠万涓成河，应该由许多小细流汇成滔滔江河。这个小细流就是个人。我们今天就是遇到这种尴尬，然后看你的用词，你发现我们谈的这些关键词，都是怪怪的，不是你要表达的意思。以前没这个问题。以前是这样，比如徐先生，你是画什么的，我是画山水的，画花卉的，我是裁缝，这样的回答非常干净。你是干什么的，我是诗人，非常干净。我搞文学的，这个词奇怪得要死，没有人怀疑搞文学是搞什么问题，有点像是说搞腐化的。

主持人：不觉得这是一种进步吗?因为它不是那么锐了，因为以前很锐，现在就模糊了一些，模糊是有好也有坏，一个是觉得更包容，另一个是更含糊。

徐龙森：在基本问题上不能含糊。之所以我反复强调我们现在没有自身的价值观，就是因为过分模糊了。比如我们没有一个准确的生活观、一个健康的生活观。你甚至于发现你已经不会过家庭生活了。你会发现，社会上已经没有很强的家庭感。而我们过去小时候，很穷但是家庭感很强。父母会告诉你吃饭不要发出那种声音，拿筷子应该怎么拿，看到叔叔阿姨怎么叫，等等诸如此类，这能模糊吗?这是进步还是倒退?

中国现当代艺术出自西方的系统。它的发牌权和评判权在西方

主持人：现在归结到独生子女教育问题。

徐龙森：我为什么喜欢谈题外话，因为艺术如果没有这些东西作为支撑，它不存在。我现在主张建立健康的生活观，在文化上建立真正的中国风度，这些词都被人用过了。境界这个词已经用到变成下贱了。所以我们就面临这个问题，出现了一个社会精英淘汰制，很麻烦。为什么会形成精英淘汰制，就是你刚才讲的模糊，谁干净了，大家都不接受了。人类有个共性，就是惰性，精英一定会提出新东西，一定会受排挤，最后社会集体无意识地构成了模糊的精英淘汰制。

现在你会发现，各个省市都在谈文化，我出生在上海，我曾经问过他们，50年来，上海出了什么人。出了个余秋雨，就算大家了，这就是进步吗?这不是进步，而是巨大的不足。我们不再是一个封闭的国度，我们面临文化上的大交融时代，由于历史原因，我们和西方文化之间并没有找到一个对应关系，使得我们整个时代的人失去了自信。我们几乎是匍匐在地上和别人在对话，或者听别人讲话。

主持人：但是据我了解，现在的西方世界，包括现在的美国艺术界，他们所谓的先锋艺术界都在看中国的一些表现，这个确实是现在的一个状况。我不知道您怎么看?

徐龙森：你指的是中国的艺术，还是中国的经济。

主持人：指的是中国的先锋艺术，不是国画、油画这种老的传统艺术，而是指像陈丹青先生等所作的艺术，以及现代雕塑一类。

徐龙森：首先，陈丹青不是先锋艺术家。

其次，据我所知，你说的是个误区，或是误传。我们一定要看到：第一，中国现当代艺术出自西方的系统。它的发牌权和评判权在西方，西方说你好，比如老外说你刀叉拿得好，你认为是一种赞扬?西方学界的主流并没有关注到中国艺术，或者关注得并不多。我们以为如此，这是我们中国人比较容易自我陶醉的地方。像中国这么一个有自身的历史文化的国度，我想今天不是我们可以沾沾自喜的时候，还没有到，不存在西方关注我们如何这一说。

主持人：您不认同这个观点。

徐龙森：我当然不认同。

主持人：您觉得现在中国真正可以作为主场，可以拿得出手的，或者引以为豪的作品还停留在哪个阶段?比如是民国阶段，或者是国画阶段，或是其他的艺术门类。

徐龙森：将要发生还没有发生。

主持人：怎么理解这句话。

徐龙森：我从整个民族对外、对内各方面的声音，更从精神状态来看，我觉得它正在逐渐健康地往前跑。过往已经形成的东西，大多建立在与社会的关系上，艺术应该是高于社会的，从艺术本体发生的。每个艺术家都在谈普世的时候，这和艺术已经背离了。我们看到一块钻石，看到一个自然造型，肯定一块石头，看到巍巍高山，看到一棵树，我们赞不绝口，它普世吗?它本身没有普世两个词。能工巧匠把一棵树扭曲了半天，然后制成一个造型，这才是普世。真艺术是浑然天成的，浑然天成跟自然有一点区别。

主持人：现在有很多散户搞收藏，而且有一种观点，想要成为收藏家，必须要有一个体系、一个脉络。您觉得搞收藏需要这样做吗?

徐龙森：的确是这样的，有人可能收藏某个人，酷爱他，尽量把他的作品收藏完备。还有一种是艺术史收藏，以及按照某个门类进行系统收藏。如果要全方位收藏，就是博物馆了，你肯定做不了。

“当代艺术品市场是‘神笔马良’”

主持人：现在是经济危机，您感觉到现在经济危机对您，或者对您周边的人，或者对艺术界、艺术圈有什么样的影响，达到什么程度，您觉得对艺术的经济危机什么时间会过去。

徐龙森：我现在没有大的支出，也没有大的进入，所以经济危机对我影响不大，不像郎咸平说的“每一个人都逃不过”。每一个卷入的人逃不过，没卷入的当然就逃过了。另外，它不完全是经济危机。

其实，整个美术界到了今天，前一拨作品的价格已经被炒得过高，从业者又要欲盖弥彰，让大家失去了对艺术的判断，无法说话。你说这张画卖5千万，我怎么说这画好还是不好，说你不好，就得给社会打巴掌，说你好心里不服。后来有人问我对这个现象怎么看，我用四个字概括，就是“神笔马良”，是神话式的存在。

金融风暴来临后，因为这种市场的运作方式不健康，它一定要像西方金融状况一样，稍有问题就整个垮掉，然后立马呈现两点，一是人们对价格的质疑，第二就是在质疑之余，整个表述系统是不是艺术的最高表现，是不是物有所值，是不是我们想要表现的。目前我觉得还存在质疑。整个市场也好，甚至于整个美术界暂时会出现一段真空，它可能需要新的领军人物出来，需要新的模式出来。也许新的模式就在过去这些人当中，再次刷新出来，也许有新的人出来。

主持人：那机会呢?

徐龙森：中国人今天遇到了历史上从未有过的机会，只需要沉住气。刚才我们提到，我们失去了话语能力，我们要重构中国文化。它可能包括哲学等社会的各个层面。我那天和别人谈到一个问题，我说我认为今天是中国自汉代以后最有机会的时候，新的社会秩序还没建立，谁建立了，就是未来的大英雄。全世界都说已经没有英雄了，我说错了，中国会有，因为中国这个大国不会全盘接受西方的系统。谁能好好地把历史消化好，扬起新的文化样式，就是这个领域的大英雄。

所以，对文化人来讲，它是一次重大的历史机遇。今天说谈孝道也怪，不谈孝道也是胡扯，所以怎么谈。我们面临的所有问题，传统的文脉、哲学、诗歌、绘画、音乐，似乎都处在失效的状态中。谁在某一块建立起新榜样。我们这个榜样不能再依赖于某一个整体，不能依赖于从上而下，依赖于教育本身，我都不相信。现在已经具备了英雄辈出的条件，你看政府的干预性更少了，让你们自己尽可能拿出一些东西来。我想率先可能会从艺术领域里冒出来，它不像文学，文学太敏感了。视觉的东西背负的分量不像文学那么重，但它比文学更具个体创造性。

主持人：想到信仰，如果没有这个主题的话，价值观就会松动。

徐龙森：信仰，今天我无法回答这个社会性的大问题。但至少我不会认为信基督教或天主教是我们这个民族的选择，太可笑了，也无利于我们自身价值观的建立。同时作为个人而言，艺术本身就是一种信仰。你要重新思考你和历史的关系，比如我是画山水的，我和今天社会的关系，以及我和天地的关系，如果这几个大关系你理不顺，一味想在笔墨上完成什么东西，就是胡扯，更不可能从根上解决。我有孩子，我老讲，我要为我的孩子们确立榜样，榜样的力量是无穷的。

前段时间与朋友谈到批评政策、批评政府的现象。我说不要老是批评，烦不烦，光是张着嘴骂人，不去干点实际的事情。你又不懂业务，不能随意批评，尤其是文化名人，说三道四的，骂的事情没搞清楚，还折腾什么。媒体也跟着瞎折腾。

中国现在最大的问题是唤醒良知，而不是恶性的自我炒作。他没找到自己的生活方式，或者社会没有给他一个榜样，应该怎么去生活。所以我提出建立健康的生活观，这样就会有一个秩序显现出来，社会的道德问题也一点点解决了。现在我们处于无序之中。有序不是社会立马出台一套纲常，现在不是古代，社会也不是三大纪律八项注意所能规范的。所以建立生活观、建立秩序，要从最小的结构——家庭开始建立，依然不存在自上而下，或是自下而上，而是从各个点入手，社会每一个人就是一个点，每一个人应该自我追求，自我领悟。

主持人：这正是当今中国所提出的构建和谐社会。

徐龙森：对，和谐要有个具体的落实点。所以要建立健康的生活观和家庭秩序观。针对当下情况，每个家庭组成一个尊老爱幼的新模式出来。这个时候他对社会提出的要求是自觉的，而不是盲目的、模糊的。这时候可以谈文学，可以谈艺术了。

主持人：起码是心态已经开放了。

徐龙森：这些年来，我在家里非常安静地一个人画画，思考了很多问题，几乎不出门，几乎很少同媒体说话。我要把很多事情想透，想明白，不然的话，老是乱说话，这样不好。